Chuyện phản biện

[math0]

Có người cứ chê math0 học Toán nên cố chấp, lý thuyết suông nhưng không biết rằng ngay cả trong Toán cũng có "tính mờ". Phải không bác Rec nhỉ?

Không lẽ thời đại thế giới phẳng rồi mà còn đi tranh cãi những chuyện như Math0 là trai hay gái, nhẩy?

Chân lý chỉ có 1. Kiến thức vô hạn. Nhận thức con người hữu hạn.

[fantôme]

Tuy nhiên có mấy vấn đề cần thống nhất trước lúc tranh luận:
1. Hầu hết các vấn đề chúng ta đưa ra để tranh luận thì đâu đó họ đã tranh luận rồi.
2. Do là tranh luận nên vẫn mang tính ... cá nhân mà rất ít có các luận cứ khoa học với với vấn đề đó (đã được chứng minh và đã được ghi nhận một cách chuẩn mực). Chính vì thế, sau khi tranh luận (xong) thì mỗi người tự rút ra cho mình 1 bài học chứ KHÔNG THỂ nói ai thắng ai thua hay ai đúng ai sai vì lý do nói ở trên.
3. Cần phải tranh luận 1 vấn đề cụ thể và nó phải xuyên suốt quá trình tranh luận chứ không lại ra tùm lum các thứ. Vô hình chung là tranh luận không có mục tiêu (no goal).

Thống nhất được như vậy thì focus mình xin hầu chuyện cùng mọi người trong mọi vấn đề . Biết là mất thời gian nhưng biết đâu mình lại có thêm được những bài học thú vị.

Thống nhất thì cũng thống nhất được thôi.
1. Chuyện họ tranh luận và mình cũng tranh luận thật ra là không quan trọng lắm. Tranh luận là để kiểm tra lại hiểu biết và nâng cao nhận thức của bản thân mình. Tiếp thu một cách tích cực, có chất vất, đặt lại vấn đề. Tranh luận với mục đích như vậy, cũng như là đi học thế thôi. Ai cũng học, mà ai cũng phải học.
2. Chuyện tranh luận cho mang tính khoa học, em đồng ý với bác là phải sử dụng các bằng chứng xác thực. Tranh luận thì tất nhiên ý kiến phải mang tính cá nhân, nhưng không phải vì thế mà không thể xác định được tính đúng sai. Nếu lập luận của mình bị người khác dẫn dắt vào chỗ phi logic, khi đó thì mình đã sai.
3. Nhất trí

[fantôme]

:) Có người cứ chê math0 học Toán nên cố chấp, lý thuyết suông nhưng không biết rằng ngay cả trong Toán cũng có "tính mờ". Phải không bác Rec nhỉ?

Không lẽ thời đại thế giới phẳng rồi mà còn đi tranh cãi những chuyện như Math0 là trai hay gái, nhẩy?

Chân lý chỉ có 1. Kiến thức vô hạn. Nhận thức con người hữu hạn.

Hehe, thật sự câu trả lời của bác "mờ" thật, em không hiểu bác định nói gì?

[focus]

:) Có người cứ chê math0 học Toán nên cố chấp, lý thuyết suông nhưng không biết rằng ngay cả trong Toán cũng có "tính mờ". Phải không bác Rec nhỉ?

Không lẽ thời đại thế giới phẳng rồi mà còn đi tranh cãi những chuyện như Math0 là trai hay gái, nhẩy?

Chân lý chỉ có 1. Kiến thức vô hạn. Nhận thức con người hữu hạn.

Hehe, thật sự câu trả lời của bác "mờ" thật, em không hiểu bác định nói gì?

Có chủ đề rồi đây: Tính "mờ" trong các cuộc tranh luận
Quá hot!
Nếu Fantôme thấy chủ đề hay thì đưa 1 vài quan điểm để tranh luận cho vui nhé

[fantôme]

Có chủ đề rồi đây: Tính "mờ" trong các cuộc tranh luận
Quá hot!
Nếu Fantôme thấy chủ đề hay thì đưa 1 vài quan điểm để tranh luận cho vui nhé

, em thì thích cái gì vừa trong vừa sáng, "mờ" trong tranh luận là thế nào thì phải là bác Math0 cho cái định nghĩa và cho thêm ý kiến.
Dù vậy, em cũng gia cát dự cho ám chỉ của bác ấy về thời của lý thuyết lượng tử để nói về tranh luận, có lẽ là bác ấy muốn nói về tính chất bất định trong các phép đo.
Và qua đó ám chỉ đến việc kết quả tranh luận có thể thế này thế khác, nhiều khi không khẳng định được. Bác xem thử em có hiểu nhầm ý bác không?

Nếu đúng thế thì công nhận bác lý thuyết thật . Em chưa đủ trình độ để khẳng định được về mặt triết học, 2 lĩnh vực có liên quan với nhau hay không .
Tuy nhiên cứ cho là liên quan đi, thì dù là bất định, nó vẫn có xác suất khác nhau. Suy nghĩ một cách "lãng mạn" để liên hệ qua chuyện tranh luận, em cứ cho rằng nhận định của nguời này có xác suất đúng cao hơn người kia. Thế là đã quý hóa và có ý nghĩa lắm rồi. Hơn nữa, trong khoa học, những kết quả nhận được thường nằm ở trong vùng có xác suất cao với những suy đoán logic mà người ta thực hiện. Vậy trong tranh luận cũng thế, nếu lập luận không có tính logic, ý trước phản ý sau, thì không cần phải chờ ra kết quả thực, người ta cũng biết nhận định của anh có vấn đề. Và tất nhiên, nhận định của một chuyên gia bao giờ cũng có xác suất đúng cao hơn của một người ngoại đạo.

Thế giới hàng ngày tất nhiên không đến mức bất định như lượng tử, xác suất 99.999999% tất nhiên vẫn có giá trị khẳng định chứ không phải vì 0.000001% có thể sai mà phủ định nó đi được. Đấy là nói những chuyện đúng sai trong khoa học tự nhiên.

Về chuyện tranh luận xã hội, hẳn sẽ khó khăn để xác định tính đúng sai và đưa ra các nhận định, nhưng cái khó khăn này là vì các quy luật vận động của xã hội chưa có một lý thuyết nào đủ hoàn chỉnh và chặt chẽ để mô tả, (không phải vì tính chất bất định cố hữu như thế giới lượng tử, cho nên em cho là bác hơi khập khiểng khi có mối liên hệ). Mô hình kinh tế cũng chỉ áp dụng được một thời kì, một hoàn cảnh riêng, chuyện vận động xã hội lại càng phức tạp hơn nữa. Mặc dù thế, như em đã nói, nhận định của người sử dụng kinh nghiệm và suy luận logic vẫn có xác suất đúng cao hơn người khác.

Hehe, còn nếu tính "mờ" mà là "mập mờ" là ngụy biện trong tranh luận thì lại là vấn đề rất cần phải tránh. Mà hình như, trình độ của em và các bác vẫn hay bị rơi vào vấn đề "mập mờ" này trước khi tấn công trực tiếp vào cái "mờ" phức tạp hơn trên kia.

Các bác ném đá tiếp đi ạ.

[focus]

Có chủ đề rồi đây: Tính "mờ" trong các cuộc tranh luận
Quá hot!
Nếu Fantôme thấy chủ đề hay thì đưa 1 vài quan điểm để tranh luận cho vui nhé

, em thì thích cái gì vừa trong vừa sáng, "mờ" trong tranh luận là thế nào thì phải là bác Math0 cho cái định nghĩa và cho thêm ý kiến.
Dù vậy, em cũng gia cát dự cho ám chỉ của bác ấy về thời của lý thuyết lượng tử để nói về tranh luận, có lẽ là bác ấy muốn nói về tính chất bất định trong các phép đo.
Và qua đó ám chỉ đến việc kết quả tranh luận có thể thế này thế khác, nhiều khi không khẳng định được. Bác xem thử em có hiểu nhầm ý bác không?
....
Các bác ném đá tiếp đi ạ.

Khải niệm mờ (fuzzy) thường được sử dụng trong khoa học kỹ thuật và được dùng để mô tả hay lượng tử hóa những giá trị nằm trong những khoảng nhất định (có cận nhất định từ min - max). Tính mờ được sử dụng nhiều trong điểu khiển học. Sau một khoảng thời gian rất dài cho sự phát triển của ngành điều khiển, người ta thấy có những giá trị nằm giữa On - off và nó cũng có tác động đến đối tượng điều khiển.
Về mặt hình dung tính mờ trên mặt phẳng có thể xem nó là 1 hình tròn có tâm là giá trị max và giá trị này giảm dần tiệm cận về 0 đối với các vị trí xa dần tâm. Giá trị 0 có thể ở vô cực.
Quay lại chuyện tranh luận:
- Đối với các lĩnh vực khoa học thì lâu nay mọi người đều có thể chứng minh nó đúng/sai thông qua các định lượng (được cho là tuyệt đối). Tuy nhiên, với tính mờ và các quan điểm của nhiều lĩnh vực khác như vật lý (lượng tử, thuyết tương đối hẹp,…), triết học (quy luật vận động, biện chứng,...), toán học (?),.. thì việc đúng sai của 1 vấn đề dường như là 1 chuỗi các ‎ý niệm tuyệt đối được nhiều người công nhận (và nó không phải là xác suất gì cả vì nếu chơi xác suất thì là nói mò rồi). Xét mặt logic thì kết quả đúng cuối cùng được suy ra từ 1 chuỗi các kết quả đúng trước đó (lâu nay mọi người vẫn xem đó là các luận điểm/bằng chứng/….). Vấn đề của người chứng minh là phải dẫn người đọc/nghe từ đầu chuỗi đến cuối chuỗi để được 1 hình dung hợp lý.
Tuy nhiên, trong từng mắt xích có thể có những điểm sai (tương đối) và nó được tích lũy đến cuối cùng. Kết quả là những khẳng định cuối cùng đó ít thuyết phục.
Như vậy, kết luận để đi ngủ đó là: Nếu muốn nói 1 vấn đề thì phải dẫn dắt vấn đề từ đầu đến cuối, phải nhìn nhận từ nhiều khía cạnh để hạn chế sai số cho đến khi rút ra 1 kết luận và kết luận đó chỉ được hiểu là 1 kết luận tương đối.

[math0]

Các tập mờ hay tập hợp mờ (tiếng Anh: Fuzzy set) là một mở rộng của lý thuyết tập hợp cổ điển và được dùng trong lôgic mờ. Trong lý thuyết tập hợp cổ điển, quan hệ thành viên của các phần tử trong một tập hợp được đánh giá theo kiểu nhị phân theo một điều kiện rõ ràng — một phần tử hoặc thuộc hoặc không thuộc về tập hợp. Ngược lại, lý thuyết tập mờ cho phép đánh giá từ từ về quan hệ thành viên giữa một phần tử và một tập hợp; quan hệ này được mô tả bằng một hàm liên thuộc . Các tập mờ được coi là một mở rộng của lý thuyết tập hợp cổ điển là vì, với một universe nhất định, một hàm liên thuộc có thể giữ vai trò của một hàm đặc trưng (indicator function) ánh xạ mỗi phần tử tới một giá trị 0 hoặc 1 như trong khái niệm cổ điển.

Xem thêm:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_set

[Nguyễn Huy Quang]

Nói rồi, nói nữa, nói mãi. Mệt quá! Chừ chuyển qua tranh luận hay đúng hơn là một lời đề nghị giải thích: "Giã từ" trong chử ký của math0 có nghĩa gì?

[fantôme]

Quay lại chuyện tranh luận:
- Đối với các lĩnh vực khoa học thì lâu nay mọi người đều có thể chứng minh nó đúng/sai thông qua các định lượng (được cho là tuyệt đối). Tuy nhiên, với tính mờ và các quan điểm của nhiều lĩnh vực khác như vật lý (lượng tử, thuyết tương đối hẹp,…), triết học (quy luật vận động, biện chứng,...), toán học (?),.. thì việc đúng sai của 1 vấn đề dường như là 1 chuỗi các ‎ý niệm tuyệt đối được nhiều người công nhận (và nó không phải là xác suất gì cả vì nếu chơi xác suất thì là nói mò rồi). Xét mặt logic thì kết quả đúng cuối cùng được suy ra từ 1 chuỗi các kết quả đúng trước đó (lâu nay mọi người vẫn xem đó là các luận điểm/bằng chứng/….). Vấn đề của người chứng minh là phải dẫn người đọc/nghe từ đầu chuỗi đến cuối chuỗi để được 1 hình dung hợp lý.
Tuy nhiên, trong từng mắt xích có thể có những điểm sai (tương đối) và nó được tích lũy đến cuối cùng. Kết quả là những khẳng định cuối cùng đó ít thuyết phục.
Như vậy, kết luận để đi ngủ đó là: Nếu muốn nói 1 vấn đề thì phải dẫn dắt vấn đề từ đầu đến cuối, phải nhìn nhận từ nhiều khía cạnh để hạn chế sai số cho đến khi rút ra 1 kết luận và kết luận đó chỉ được hiểu là 1 kết luận tương đối.

Bác nói mò thật đấy . Một kết luận mang tính tương đối thì khác gì nó có một xác suất nhất định, đây chỉ là vấn đề về từ ngữ. Nhận định của bác focus tương đối đúng, nghĩa là xác suất nó đúng cao.
Chuyện ra được một kết luận là một chuỗi các suy luận từ các luận điểm là điều hiển nhiên. Độ phức tạp của các vấn đề ngày càng cao, người ta chắc chắn phải sử dụng những mệnh đề đã chứng minh được và hơn thế còn quan sát, phát hiện ra những chi tiết mới. Thế mới có câu "đứng trên vai những người khổng lồ" trong khoa học, kỹ thuật. Và hẳn là bác cũng phải ý thức được việc các định luật mới ra thì phức tạp và mô tả chính xác hơn các định luật cũ.
Nếu theo logic về tích lũy sai số của bác, hẳn các kết luận của khoa học sau này sẽ bớt chính xác hơn?
Mà hình như mình đang đi hơi xa so với cái sự đúng sai trong tranh luận thông thường. Không cần thiết phải đi tới những trường hợp có phần cực đoan để không đưa ra được một kết luận nhất định.

@bác Math0: bác nêu ra định nghĩa tập mờ thế, nhưng ý kiến của bác là thế nào?

[math0]

@fantôme : Ý math0 đơn giản thôi. Không cùng hệ qui chiếu thì không tranh luận được.
@bác Quang: Giã từ cái ghế Tech-Admin đó